חדשות

ריקי הראל מראינת את ד"ר יורם סבירסקי, מטפל בתלונות על נגישות בעמותת נגישות ישראל, בנושא נגישות בתחבורה הציבורית. הראין נערך במסגרת תוכנית הרדיו "הכל-צפוי" המשודרת ברשת א' של "קול-ישראל".

להלן תמליל הראיון:

ריקי הראל : היום בהכל צפוי נשמע על נגישות בתחבורה הציבורית, אוטובוסים, רכבות. זה נושא גדול שאיתו נפתח את התוכנית מיד. בהמשך נדבר על דילמה של הורים לילדים אוטיסטים בבחירת הטיפול ההולם והאופטימלי. נשמע על יעוץ… לבעלי נכויות ועל אירוע שירת האדם, שירה בציבור ביחד עם כבדי שמיעה מטעם עמותת "בקול" שיארח ביום שישי הקרוב. אנחנו נדבר על כך, ניתן את הפרטים. אנחנו רוצים להתחיל עם הנושא הגדול שלנו להיום, איתנו על הקו ד"ר יורם סבירסקי, שלום לך.
ד"ר יורם סבירסקי : שלום.
ריקי הראל : אתה מטפל בתלונות על נגישות בעמותת נגישות ישראל.
ד"ר יורם סבירסקי : נכון.
ריקי הראל : והפעם אנחנו רוצים להתייחס לנגישות בתחבורה הציבורית, אוטובוסים כפי שאמרתי, רכבות. אנחנו נתחיל עם האוטובוסים, אולי אתה תגיד לנו, יש התקדמות בהנגשה של אוטובוסים לאנשים עם מוגבלויות?
ד"ר יורם סבירסקי : קודם כל כן. ב- 2003 נחתמו תקנות השיויון, שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בסוגריים הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית. נזכיר שוב 2003, ונקבע שכל אוטובוס חדש וכל קרון רכבת חדש שיירכשו מ- 2003 והלאה, יהיו נגישים. חלקית לפחות זה כנראה מתבצע בחברות האוטובוסים הגדולים וברכבת ישראל. הבעיה העיקרית היא המימוש, המימוש בפועל של התקנות בשטח. כלומר גם אם יש אוטובוס נגיש, אם מדברים על אוטובוסים, אז לא תמיד הנהג מפעיל את הרמפה, לא תמיד הוא עוצר נכון, ויש הרבה מאוד תקלות ותלונות בהקשר הזה, במיוחד מול חברת "דן".
ריקי הראל : אנחנו מיד נדבר עם הדובר של "דן". רציתי אבל…
ד"ר יורם סבירסקי : מנגד היה סיפור לאחרונה שהתפרסם ברשת על, אולי גם בעיתונות הכתובה, על נכה שעצר בגופו אוטובוס כי הנהג לא רצה להעלות אותו. אז זה קרה עם "אגד" בירושלים. אני לא בקיא בפרטי המקרה אבל זה לא משנה, זה אינדיקציה לכך שיש בעיה.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : עכשיו אני יכול לספר עוד משהו שלפני כשנה וחצי היתה תלונה דווקא מהכיוון של הרשויות שמשקיעים הרבה כסף בהנגשת התחבורה הציבורית והנכים בעצם לא מנצלים את זה מספיק, והתשובה שלנו היא שכל עוד, נכה שרוצה להגיע מנקודה א" ל- ב" לא בטוח שהוא אכן ימצא אוטובוס נגיש ויוכל לעלות ולרדת איפה שהוא צריך, אז נכים לא ישתמשו בזה.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : זה ענין של ביצה ותרנגולת.
ריקי הראל : בדיוק.
ד"ר יורם סבירסקי : קודם כל צריכים להיות מספיק אוטובוסים נגישים בכל הקוים, ואז נכים יגיעו למסקנה שכדאי ואפשר להשתמש בזה ולא באמצעים אחרים שהם בדרך כלל הרבה יותר יקרים ופחות זמינים.
ריקי הראל : כן, אנחנו לא נדבר רק על נכויות פיזיות, יש גם נכויות.
ד"ר יורם סבירסקי : נכון.
ריקי הראל : מוגבלויות, אפילו עיוורים, חירשים, כל הנגישות שנוגעת גם לנושאים האלה.
ד"ר יורם סבירסקי : נכון נכון. התקנות דרך אגב מטפלות יפה בנושאים האלה, כמו למשל דרישה למקום לכלב נחיה וכל מיני סימונים בולטים עבור לקויי ראיה שיש להם עדיין שרידי ראיה כאלו או אחרים, חיוויים קוליים, בהחלט יש טיפול בנושא ולא תמיד זה ממומש בשטח.
ריקי הראל : אתה אולי תאמר לנו באיזה אופן אתם עומדים עם ההנהלות של כל התחבורה הציבורית, באיזה אופן אתם עומדים איתם בקשר?
ד"ר יורם סבירסקי : אנחנו היינו, כיוון שהיו תלונות על "דן" היינו בקשר עם הנהלת "דן" והובטח לנו גם להדריך את הנהגים וגם לטפל ספציפית בנהג שהיתה עליו נניח תלונה ספציפית. קיבלנו תשובה ברוח הזאת למשל באוגוסט 2006, אבל לפני חודש בערך שודרה תוכנית "כלבוטק" שמי שראה אותה הבין שכנראה יש עוד הרבה הרבה הרבה מה לשפר.
ריקי הראל : זה כבר חוק? אפשר לומר שמדובר בחוק?
ד"ר יורם סבירסקי : בודאי, אני לא משפטן אבל תקנות זה חלק מחוק, וזה קיים מ- 2003.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : יש לוח זמנים, תחולה וכל הענינים המשפטיים, אבל אני לא עוסק בזה, כלומר אני לא בדקתי איזה אחוז מהאוטובוסים נגישים והאם באמת כל אוטובוס שנרכש שהוא מאז 2003 הוא נגיש, הבעיה הקשה יותר גם ברכבת וגם באוטובוסים זה אופן המימוש ע"י האנשים העובדים בשטח, הנהגים, עובדי התחנות וכל מי שמסביב. כלומר לא מספיק לחוקק ולא מספיק להביא את האמצעים הטכנולוגים, צריך גם שיתוף פעולה של העובדים בשטח.
ריקי הראל : אבל אפשר כבר לאכוף את זה.
ד"ר יורם סבירסקי : ודאי.
ריקי הראל : כן. אוקיי, זה כבר, כן.
ד"ר יורם סבירסקי : אכיפה שוב, החקיקה בארץ לפעמים היא קצת מעורפלת בכל מה שנוגע לאכיפה, זה נכון גם לתיכנון ובניה שזה לא הנושא שלנו היום. אני הייתי באופן אישי שמח שהחוקים יהיו הרבה יותר חדים כך שתהיה ענישה עם אחריות אישית, לא רק מוסדית, אבל זה לא הנושא היום.
ריקי הראל : כן. אני הייתי רוצה, תישאר איתנו בבקשה על הקו ד"ר סבירסקי. אני רוצה לדבר כאן עם דניאלה ברפמן שהיא מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, שלום דניאלה.
דניאלה ברפמן : שלום.
ריקי הראל : נגישות בתחבורה הציבורית זה נושא שאתם עוסקים בו במרכז לחיים עצמאים גם, נכון?
דניאלה ברפמן : כן, בין היתר.
ריקי הראל : כן. אולי תגידי את, יש שימוש בתחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות?
דניאלה ברפמן : קודם כל אני רוצה להגיד שזה מאוד מאוד משמח שבמדינת ישראל יש מה שנקרא אוטובוסים נגישים, זה מעלה אותנו לליגה של הארצות המתקדמות. אבל יש כאן הטעיה ואשליה שרצה ברחובות על אוטובוסים נגישים, כי האוטובוסים שמסתובבים ברחובות, ואני מדברת מתוך נסיון אישי שלי ומתוך נסיונם של חבריי, הם אוטובוסים שמסוכן להשתמש בהם ביומיום. כשעולים על אוטובוס כזה וצריכים לעגון את כיסא הגלגלים, אין אפשרות, אין שום אפשרות. אני לא מדברת על זה שאם אני עולה לאוטובוס כזה לבד, כן, לבד, בואי נגיד שאוקיי אל תעלי לבד, אבל גם אם אני עולה עם ליווי זאת סכנת חיים, כאשר המלווה חייב לאחוז את הכיסא בכל כוחו כדי שהוא לא ייטלטל ימינה ושמאלה, לא יתהפך, לא יתקע ברגלם של נוסעים אחרים, וזהו. אני שוב אומרת.
ד"ר יורם סבירסקי : דניאלה אפשר להעיר משהו?
דניאלה ברפמן : כן, שלום יורם.
ד"ר יורם סבירסקי : שלום דניאלה. זה מנוגד לחלוטין לנוסח התקנות.
דניאלה ברפמן : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : כי יש, אני לא רוצה להלאות פה במספרים, יש את הפרק השני לתקנות שהזכרתי, סעיף 2 10 וכתוב בפירוש שהותקנו פה מאחז יד ואמצעים לעיגון כיסא הגלגלים להבטחת יציבותו בעת נסיעה מפני טלטולים, בלימת האוטובוס וכו".
דניאלה ברפמן : לא דובים ולא יער. יש מאחז.
ד"ר יורם סבירסקי : …חבל שלא היו תלונות אבל לפחות שלא הגיעו אלינו בהקשר הזה.
דניאלה ברפמן : טוב.
ד"ר יורם סבירסקי : וזה מנוגד לתקנות.
דניאלה ברפמן : אני רוצה, אני רוצה רגע להתעכב על הנושא של מאחז היד והעיגון של הכיסא. קודם כל ישנם הרבה אנשים, אנשים שנאלצים להשתמש בתחבורה הציבורית ולא מסוגלים להשתמש במאחז יד כי הם נכים.
ד"ר יורם סבירסקי : נכון.
דניאלה ברפמן : זה דבר ראשון. דבר שני כדי לעגון את הכיסא צריך כמה דקות לפני שהאוטובוס מתחיל בנסיעה פראית, לפעמים כן לפעמים פחות, אבל גם אם הנהג הוא סבלני ומנומס קשה מאוד לעגון את הכיסא תוך כדי נסיעה, בטח ובטח באמצעי העיגון הקיימים. זאת אומרת זה מאוד מאוד לא יעיל, זה מסכן את החיים.
ריקי הראל : אז רק רגע.
ד"ר יורם סבירסקי : אני יכול להגיד מתוך נסיון בחוץ לארץ שזה מתבצע בשניות, וגם שאין ליווי, זאת אומרת הדרישה לליווי לא מקובלת עליי.
דניאלה ברפמן : גם עליי לא. ואני, אני, אני לא נוסעת באוטובוסים כי אני באמת חסה על חיי, אבל גם אם יצא לי לנסוע באוטובוס כזה עם ליווי, זה משפיל אותי, אני לא צריכה להגיע לאן שהיא צריכה להגיע תמיד עם ליווי, אני אדם מבוגר.
ד"ר יורם סבירסקי : ודאי.
דניאלה ברפמן : אין שום סיבה שיתלווה אליי אדם זר.
ריקי הראל : כן. את, לא ציינו באמת דניאלה שאת עצמך מתניידת בכיסא גלגלים.
דניאלה ברפמן : ממונע.
ריקי הראל : ממונע, כן.
דניאלה ברפמן : נכון.
ריקי הראל : אני הייתי רוצה לשמוע את התגובות של דובר "אגד" דובר "דן". אנחנו, רון רטנר איתנו על הקו? הוא דובר "אגד". רון. שלום רון.
רון רטנר : רק שניה…
ריקי הראל : כן, יש לנו אולי את דובר "דן", הייתי רוצה לשמוע את התגובות של הדוברים. כי אני רואה כאן קומוניקטים שמדברים על כך שיש אוטובוסים שמותקנים בהם לנוחות הנוסעים וגם לשימוש נכים, אוטובוס נמוך רצפה בלי מדרגות לעליה וירידה מהאוטובוס, מותקנת באוטובוס מערכת המאפשרת את הטייתו לצד ימין והנמכתו בכיוון המדרכה, כך שתתאפשר עליה וירידה נוחה ומהירה של אנשים מוגבלים, וגם בנוגע לרחבת העמידה מול הדלת האחורית קיימים אמצעים מיוחדים לשימוש נוסע נכה, ביניהם חגורת בטיחות לעיגון עגלת נכה, משענת גב בחלק הקדמי של הרחבה, מעקה אחיזה אופקי ואנכי, מחיצה מלאה בחלקה האחורי של הרחבה ולחצן אות שמסמן לנהג על הימצאותו של נכה באוטובוס. זה קומוניקט של חברת "דן", אם במקרה איתן פיקסמן שהוא דובר "דן". רון רטנר, שלום רון.
רון רטנר : שלום וברכה.
ריקי הראל : שלום לך, אתה דובר "אגד". אתה שמעת אני אמרתי עכשיו כמה דברים שאני לקחתי אומנם מקומוניקט של "דן" אבל אלו דברים שאולי יש ציפיה שיהיו באוטובוסים, נכון? שאנחנו רוצים לדבר על נוחות לנכים. שמעת על אוטובוס…
רון רטנר : לא לא לא, למרות כל התקנות יש קשיים ב… אז נותקתי מספר פעמים במהלך הזו.
ריקי הראל : כן. טוב דיברתי על רצפה נמוכה של האוטובוס, אפשרות שהוא ייטה לצד ימין כדי שיעלו בנוחות הנכים, רחבת, ברחבה לפני הירידה שיהיה חגורת בטיחות, שהעגלה תהיה מעוגנת ושאפשר יהיה להיקשר כמו שצריך לא להיטלטל כמו שדניאלה מתארת, וגם משענת גב בחלק הקדמי, מעקה אחיזה אופקי, אמרתי כמה דברים. מה קורה אצלכם באוטובוסים רון?
רון רטנר : טוב אני חייב להגיד שאני הקשבתי קשב רב לשיחה הזו, עד כמה שיכול הייתי.
ריקי הראל : כן, עד כמה שיכולת.
רון רטנר : אנחנו ב"אגד", אנחנו ב"אגד" מאוד מאוד אוהבים את כל המוגבלים שזקוקים לשירותים שלנו, אבל אני חייב להודות שקשה לנתק את "אגד" מהסביבה הכוללת. קודם כל לצערי מדינת ישראל שהיא מדינת מהגרים נבנתה בחטף, היא נעדרת תשתיות. כל ההתעוררות ביחס לסייע ולעזור ככל ש… ניתן למוגבלים היא די מאוחרת בכל מה שנוגע לעולם המתוקן המערבי. אנחנו לאחרונה הצטיידנו במאות אוטובוסים נמוכי רצפה, נמוכי משטח, אנחנו מדי שנה מצטיידים במאות נוספים, יש לנו כ- 660 אוטובוסים שכאלה היום ב"אגד", אלה אוטובוסים עירוניים שפועלים בערים כמו ירושלים ואחרות, והאוטובוסים הללו אמורים להקל מאוד על אותם אלה שחפצים להשתמש בתחבורה ציבורית, שאגב לצערי הם לא רבים.
ריקי הראל : כן.
רון רטנר : וזה נובע משני טעמים, א" מכיוון שהתחבורה הציבורית עדיין לא נכונה.
ריקי הראל : עוד לא עונה על הדרישות.
רון רטנר : והדבר השני הוא בשל העובדה שעשרות אלפים מבין הנכים שצמודים לכיסאות גלגלים נעזרים ברכב פרטי שמותאם להם.
ריקי הראל : פרטי, ברור.
רון רטנר : בעיקר כאלה שהם נפגעי מלחמות ישראל וישנם עשרות אלפים שכאלה.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : לא רק.
רון רטנר : לא לא אמרתי. תרשה לי ד"ר לסיים את דבריי, אחר כך תוכל כמובן להתייחס.
ריקי הראל : ד"ר סבירסקי.
רון רטנר : מה שאני רוצה לומר הוא שמלבד האוטובוס יש גם דבר שנקרא מפרץ של תחנה.
ריקי הראל : כן.
רון רטנר : ויש קושי אובייקטיבי רב לנהגים להתקרב עד לשפת המדרכה מכיוון שכלי רכב בתוך הערים למרות התקנות עדיין חונים ולא מאפשרים לאוטובוס שאורכו כ- 12 מטר והוא זקוק למטרים נוספים מקדימה ולמטרים נוספים מאחורה, כדי להיכנס בביטחה עד לשפת המדרכה.
ריקי הראל : כן.
רון רטנר : זה דבר שגם כמובן הרשויות מגלגלות עיניים ולא עושות מאומה כדי לפנות את המתחמים הללו.
ריקי הראל : אתה דיברת רון על אוטובוסים נגישים שיש לכם כבר כמה.
רון רטנר : 696 אוטובוסים ברחבי הארץ פועלים בערים השונות, ניתן גם לעגן באוטובוסים הללו את אותן עגלות שאמורות להיות מעוגנות.
ריקי הראל : אבל זה עדיין…
דניאלה ברפמן : לא ניתן.
ריקי הראל : הא לא ניתן דניאלה?
דניאלה ברפמן : לא ניתן, לא ניתן.
ריקי הראל : גם באלו שכביכול כן ניתן? זאת אומרת שנטען לגביהם שהם כן ניתנים לעגינה של עגלה.
רון רטנר : אני לא הייתי מעוניין להיכנס כרגע לויכוח בתנאים שבהם אני נמצא.
ריקי הראל : כן.
רון רטנר : אני בטלפון סלולרי במקום הנמוך ביותר בעולם, בימת המוות, בים המלח.
ריקי הראל : אוקיי.
רון רטנר : קשה לי כרגע להתמודד עם ה…
ריקי הראל : בקושי יש לך קליטה שם. אני מתפלאה שיש לך שם קליטה, כן.
רון רטנר : אני רק רוצה לומר משפט אחד, שיש מפגש של רצונות ברור מאוד בין הנהלת "אגד" לבין אלפי הנהגים של "אגד" ובין אלפי הנכים שזקוקים לשירותי "אגד", כדי לשפר ככל שרק ניתן את יכולתם לנוע בביטחה ובנוחות בתחבורה הציבורית, ואנחנו שותפי… לכל דבר וענין. אנחנו הקצנו כבר ב- 2007 מאות אלפי שקלים יחד עם "בזכות", אותה עמותה שמטפלת במוגבלים בראשות עו"ד תרצה ליבוביץ, וכמובן גופים נוספים, וכל הנהגים של "אגד" ברחבי הארץ, סניף סניף נפגשים באופן בלתי אמצעי עם נכים בדרגות שונות, כולל גם כמובן עיוורים וחירשים וכאלה שנעים באמצעות כיסאות גלגלים, במפגש בלתי אמצעי שבו מתנהלת שיחה והדרכה של אותם נכים ושל אותם מדריכים שמלווים את המפגשים הללו, כדי להגביר את המודעות והמכוונות של אלפי הנהגים ב"אגד" למתן שירות נכון והולם ונוח לציבור הנכים שמאוד יקר לליבנו.
ריקי הראל : בהחלט. רון.
רון רטנר : אנחנו בשנת 2007 נסיים את הסבב הזה, מדובר באלפי נהגים מדן ועד אילת, ואני מעריך שבמקביל גם להכשרת הלבבות וגם לקליטת אוטובוסים שמותאמים ככל שרק ניתן להיות מותאמים בתנאים האובייקטיבים הקשים שנמצאים פה בארץ הזו להסעת נכים, כל התמונה הזו ביחד עם פעילות משותפת עם כל הארגונים תשפר בצורה דרמטית את היכולת לתת שירות טוב ותעביר באופן מדורג רבים מרכב פרטי מבין הנכים לשימוש יותר בטוח לפחות בתוך הערים באוטובוסים וברכבות.
ריקי הראל : תודה. בסדר. תודה רבה לך רון רטנר שהוא כאמור דובר "אגד", וכמובן אנחנו מזכירים שוב את הנושא של לאו דווקא נכים פיזיים, נכים בכיסאות גלגלים אלא כאמור הצבת שילוט בתחנות בכתב ברייל, כריזה קולית באוטובוסים לטובת עיוורים וגם כל האמצעים שדרושים לנושא של בעלי מוגבלויות שונים. אני רוצה לדבר גם עם איתן פיקסמן שהוא דובר "דן". שלום איתן.
איתן פיקסמן : שלום רב, שלום לכולם.
ריקי הראל : באמת שמעת אולי את התגובה של רון, מה אתה יכול לומר לגבי האוטובוסים שלכם? אתם רק בתל אביב, נכון?
איתן פיקסמן : יש הבדל מהותי אחד.
ריקי הראל : כן.
איתן פיקסמן : כלומר כל אותם מסרים שרון ידידי העביר אותם כרגע הם רלוונטים עבור "דן" למעט עובדה אחת, שהוא נמצא כרגע במלון בים המלח ואני באיזה חדר אפרורי בתל אביב. כל היתר, ואני מפרגן לו מכל הלב. כל היתר בגישה, בסובלנות, ברמה האסטרטגית שהנהלות שני הקואופרטיבים, כלומר קואופרטיב "אגד" וחברת "דן" הציבו לגבי ציבור הנכים, הם היינו הך. אני יכול להגיד לכם ובאמת על שולחני כרגע מונחים עשרות מכתבים, אני לא מגזים, למרות שרון ציין ובצדק שלא מספיק ציבור הנכים משתמש בתחבורה הציבורית לדאבוננו, עשרות מכתבי תודה והערכה של נכים עם כיסאות גלגלים ונכים על קביים שמשתמשים בשירותי "דן" בתוך העיר וברחבי גוש דן, עם נהגים קבועים ונבנתה מערכת יחסי גומלין יוצאת מגדר הרגיל בין הנכים ובין הנהגים. אני אפילו אציין פה משהו, אף אחד לא שומע אותנו, אפילו הנהגים עוצרים לנכים במקומות בין התחנות שאסור לעצור כדי שלנכה תוכל להיות גישה נוחה יותר לביתו או לעליה לאוטובוס. יתרה מכך, אני בסביבות 30 שנות עבודה ב"דן" ואני אומר את זה באמת, אפשר לדבר על נתונים ועל מספרים, רון ציין את אותם 696 אוטובוסים של "אגד", לנו יש כ- 400 אוטובוסים שהם נגישים לנכים ברחבי גוש דן, שזה כשליש מצי, קרוב ל- 40 אחוז מצי האוטובוסים שלנו.
ריקי הראל : כן.
איתן פיקסמן : אני יודע ואני אומר לכם ואני מתחייב שרובם המכריע של נהגי "דן" יודע להעניק שירות אישי ומקצועי לכל הנוסעים שלנו, כולל הנכים.
ריקי הראל : השאלה אם יש מספיק אוטובוסים איתן, וזאת באמת השאלה הגדולה.
איתן פיקסמן : אנחנו כבר בשנת 92 "דן" היא זו שיזמה את השינוי של מבני האוטובוסים והתאימה אותם לשירות של אנשים עם מוגבלויות. היתה בשנת 92 פעולה נמרצת של "דן" ולא בכדי, היו מאבקים רבים שנמשכו שנים ארוכות ו"דן" הצליחה לשכנע את כל הגורמים המעורבים בדבר לאשר לה אוטובוסים נמוכי רצפה, כפי שאנחנו קוראים לזה, אוטובוס ללא מדרגות.
ריקי הראל : כן.
איתן פיקסמן : "דן" יזמה ופעלה עם משרד התחבורה לשינוי התקינה, כך שכיום לא ניתן עוד להפעיל כלל אוטובוסים חדשים עם מדרגות. כלומר היום בהצטיידות השנתית בכל שנה נכנסים קרוב, כ- 100 אוטובוסים נגישים לנכים.
ריקי הראל : וטוב שכך, ולכל הנכויות.
איתן פיקסמן : ולכל הנכויות. יתרה מזאת, אנחנו מפעילים מערכת מיוחדת במינה של מודיעין "דן", מערכת של מוצא ויעד שהיא ייחודית ביותר. נכה שמתקשר למודיעין כדי לוודא הגעה עם קו מסוים, לנציג המודיעין על לוח המחשב יש סימון מיוחד באיזה שעה, באיזה שעות באותו קו יוצא אוטובוס נגיש לנכים. הוא אומר לנכה, הוא מכוון אותו ומכוון אותו בדיוק כך שלא ייקלע הנכה למצב, לסיטואציה לא נעימה שהוא ממתין לשווא ומגיע אוטובוס שהוא לא כשיר ולא ניתן להעלות עליו את הנכה.
ריקי הראל : יפה. איתן תודה רבה בינתיים. תודה לך איתן פיקסמן, דובר "דן". אנחנו בשלב הזה רוצים גם לדבר על רכבת ישראל. ד"ר יורם סבירסקי אתה עוד על הקו.
ד"ר יורם סבירסקי : כן כן.
ריקי הראל : אז אנחנו נמצאים, נעזוב רגע, נעזוב את האוטובוסים, אני אולי אפרד מדניאלה שלא תטרח. דניאלה.
דניאלה ברפמן : אוקיי אתם אומרים למרות שמשפט אחד רציתי לסכם, במשפט קטן אחד.
ריקי הראל : כן דניאלה.
דניאלה ברפמן : במבחן התוצאה למרות עשרות מכתבי התודה שמונחים על השולחן של אוטובוס "דן" ובטח גם מכתבים דומים כאלה באוטובוס "אגד", למרות זאת במבחן התוצאה מעט מאוד נכים משתמשים באוטובוסים ואתם יודעים למה.
ריקי הראל : טוב.
ד"ר יורם סבירסקי : צריך לשים לב ל"כלבוטק" שהדובר לא הגיב על הממצאים של התוכנית, חבל שהורדת אותו. אבל בסדר יש גם מה לדבר על הרכבת.
ריקי הראל : כן בסדר, דניאלה ברפמן.
דניאלה ברפמן : תודה רבה.
ריקי הראל : מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, תודה רבה לך. אנחנו לא יכולים יותר מדי לפתח, כבר גם ככה אנחנו ממש בסוף הזמן שלנו, אז ד"ר יורם סבירסקי בוא תאמר לנו מה מצב הנגישות ברכבת ישראל נכון להיום?
ד"ר יורם סבירסקי : אז כמו שהזכרתי בהתחלה בדומה לאוטובוסים התקנות מ- 2003 חלות גם על הרכבת, וטכנית יש התפתחות, גם יותר תחנות נגישות, גם יותר קרונות נגישים.
ריקי הראל : עדיין מגיעות תלונות?
ד"ר יורם סבירסקי : מגיעות תלונות, יש תלונה אפילו טריה מאתמול על נכה שהגיע לאשקלון כנראה ברכבת האחרונה וקצת הלך לאט עם קביים ומצא את עצמו נטוש בתחנה עם מעלית מקולקלת, דידה במדרגות ונפל, הגיע לבית חולים, סיפור מאוד לא נעים. וזה לא סיפור היחיד. ישנו נוסע קבוע ברכבת מבאר שבע לאיזור תל אביב שבכל פעם נתקל בקשים בתיאום הנסיעה ובהרכבת הרמפה ואיחורים והחלפת רכבות.
ריקי הראל : אתה יודע מה אולי, אני רוצה רגע לשמוע את איגור שהוא נכה בכיסא גלגלים ונוסע ברכבת. איגור.
איגור : שלום.
ריקי הראל : שלום לך איגור. אתה נוסע הרבה ברכבת?
איגור : כן.
ריקי הראל : באיזה קוים?
איגור : כמה פעמים בשבוע בדרך כלל.
ריקי הראל : באיזה קוים אתה נוסע?
איגור : בעיקר זה קו תל אביב, תל אביב-באר שבע, תל אביב הגנה, באר שבע צפון, תל אביב הגנה באר שבע מרכז.
ריקי הראל : אוקיי, אז אתה נתקל בבעיות, אולי תגיד מה הבעיות שאתה נתקל בהן.
איגור : קודם כל יש מספר, יש שלוש בעיות עיקריות, בעיה ראשונה זה הודעה מראש. ברכבת ישראל על כל נוסע דורשים הודעה מספר שעות מראש, בשביל שכביכול מנהל התחנה צריך להפעיל מעלון בתחנת מוצא ויעד, דבר שבמציאות לוקח כמה שניות להפעיל אותו. זה מונע יכולת לנסוע, בהרבה מקרים אי אפשר לדעת מתי צריך, אני צריך לנסוע, מתי לא צריך… לא מספיק להגיע לתחנה בזמן, זה בעיה אחת. בעיה שניה שהיא יותר מעצבנת שהם לא מרשים ל… בשעות המאוחרות. למשל לפני שבוע, ביום חמישי האחרון רציתי לנסוע לבאר שבע צפון בשעה שבע ורבע בערב, ופשוט אמרו אתה לא יכול לנסוע, התקשרתי למודיעין… אמרו אתה לא יכול לנסוע, מנהל התחנה לא נמצא, אין מי שיוריד אותך.
ריקי הראל : כן.
איגור : המקרים כאלה חוזרים על עצמם, ולפני כמה שבועות היה אותו דבר בשעה חמש ורבע בערב. זו בעיה שניה שפשוט… לנסוע כמו כל אזרח אחר, מתייחסים לאנשים כאנשים סוג ב".
ריקי הראל : מה אתה עושה כשאתה נתקל בבעיות כאלה?
איגור : לפעמים אני נאלץ לוותר, להגיע לתחנה אחרת שלא נוח לי להגיע אליה, ולפעמים אני נאלץ לבקש מאנשים עזרה שיעלו אותי… דבר שגם לטענת רכבת ישראל זה לא בטיחותי.
ריקי הראל : פנית להנהלה? להנהלת הרכבת?
איגור : פניתי, יש לי הרבה מכתבים ששלחתי לרכבת ישראל, זה נקודה די חשובה, התשובות שאני מקבל מהם הם פשוט לא מתייחסים לתלונות, גם תלונות שלי וגם תלונות של ידידה שלי שגם נוסעת ברכבת, גם נכה, אותה תשובה בדיוק רק מחליפים שם ופה ושם כמה משפטים.
ריקי הראל : יש לנו פה תגובה של רכבת ישראל בנושא הזה של נגישות לנכים שהם כותבים שרכבת ישראל עושה את מירב המאמצים להעניק שירות יעיל, נגיש ונאות לכל הלקוחות. כבר היום כמעט כל הרכבות מותאמות לנכים, בפרט בתחנות רכבת מרכזיות שיש בהם תנועה רבה של נוסעים. כל תחנה חדשה שנבנית מותאמת לנכים ובמסגרת תוכנית הפיתוח תושלם הנגשת כל שאר התחנות לנכים. בנוסף הרכבת מקפידה על כך שרכישת ציוד נייד חדש יהיה מותאם לבעלי מוגבלויות, כך שבכל רכבת יהיה לפחות קרון אחד נגיש. כן והשנה נוספו 29 קרונות כאלה.
ד"ר יורם סבירסקי : זה נדרש בתקנות דרך אגב.
ריקי הראל : סליחה?
ד"ר יורם סבירסקי : הם לא עושים טובה, זה נדרש בתקנות ב- 2003.
ריקי הראל : נדרש בתקנות. לא, אז הנה, הם רושמים שהם עושים את זה, הם ימשיכו לפעול לשיפור, כן כמובן, יהיו קרונות חד קומתיים שיצוידו ברמפות חשמליות לצורך גישור על הפרשי גובה, והמרחק בין הקרונות לרציף.
איגור : אבל לא זו הבעיה.
ריקי הראל : כן.
איגור : הבעיה היא שלא מאפשרים לנסוע ב… הציוד קיים.
ריקי הראל : כן.
איגור : התחנות שאני נוסע בהם נגישות לגמרי, חדשות, הבעיה שפשוט לא מאשרים מסיבה טכנית, פשוט כי אין מנהל תחנה והם לא משאירים סגן או מחליף בשעות הערב.
ריקי הראל : זאת אומרת גם אם אתה מתקשר אז אין עם מי לדבר.
איגור : אני מדבר עם ה… אתה לא יכול לנסוע, אין אף אחד בתחנה.
ריקי הראל : ברור, שזו גם בעיה. ד"ר יורם סבירסקי ידעת על הבעיה הזאת ודאי.
ד"ר יורם סבירסקי : כן ודאי. לא קיבלתי על זה תשובה משביעת רצון ולכן אני חוזר על דעתי שהבעיה העיקרית כרגע היא כוח האדם וההתייחסות של ההנהלה והעובדים ולא כל כך הבעיות הטכניות. יש בעיה טכנית אחת והיא שאני לפחות כשנודע על רכישת קרונות חדשים לפני כשנה וחצי, אמרתי שכדאי לדאוג לכך שהגובה של הרציפים יותאם לקרונות, במקום זה רכשו קרונות חדשים מגובה דלת כנראה שונה מהקרונות הישנים וזה בעצם מנציח את הבעיה כי יהיו תמיד שני גבהים שונים, אף פעם לא תהיה תאימות. בארצות מתוקנות לא צריך בכלל רמפות, הרציף והרכבת הם באותו מפלס בדיוק, יש רווח של ס"מ ספורים ואפשר פשוט לעבור בלי שום אמצעי עזר.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : ויש קרונות מרווחים, גם קרונות רגילים וגם קרונות מרווחים שאפשר להכניס בהם אופניים ועגלות ילדים ועגלות נכים כמובן.
ריקי הראל : כן.
ד"ר יורם סבירסקי : וכל מה שצריך.
ריקי הראל : מה בנוגע לכריזה ברכבות?
ד"ר יורם סבירסקי : אז זהו, זאת תלונה נוספת, בעיות של כריזה ושילוט.
ריקי הראל : ושילוט לחירשים.
ד"ר יורם סבירסקי : הם לא מספיק ברורים וחד משמעיים ואנשים התבלבלו ברכבות, כי תופעה מבורכת היא שיש יותר ויותר רכבות ויותר קוים וכו", מצד שני יש לפעמים אי עמידה בלוחות זמנים אם להתבטא בעדינות, אז צריך להיות מאוד מאוד ברור בשילוט ובכריזה גם לאנשים כבדי שמיעה וכבדי ראיה מאיפה יוצאת הרכבת, באיזה רציף ולאן, וזה עוד לא קיים בחלק מהתחנות.
ריקי הראל : כן. אז טוב אנחנו ניאלץ בשלב הזה פשוט לסיים את הדיון הפצפון הזה שבאמת קשה מאוד לפתח אותו בתנאים שלנו, אני מקוה שהדברים יסתדרו כמה שיותר מהר.
ד"ר יורם סבירסקי : כל הכבוד על העלאת הנושא למודעות.
ריקי הראל : אנחנו משתדלים, אבל אתה יודע אנחנו מוגבלים. אז תודה רבה לכם, אני מודה לד"ר יורם סבירסקי.
ד"ר יורם סבירסקי : תודה רבה.
ריקי הראל : שהוא המטפל בתלונות על נגישות בעמותת נגישות ישראל. ולכל הדוברים וגם לאיגור, תודה רבה לכם.